نورنیوز ـ گروه سیاسی: نوع رفتار فرانسوی‌ها در قبال ایران گرچه در بازه‌های زمانی مختلف با فراز و فرودهایی همراه بوده اما عموما به‌ویژه در سال‌های پس از پیروزی انقلاب اسلامی مشحون از اقدامات خصمانه است و پرونده ملکوکی را پیشِ روی ملت ایران به نمایش می‌گذارد.
از حمایت‌های سنگین تسلیحاتی فرانسوا میتران از رژیم بعث عراق طی دوران جنگ تحمیلی یا حمایت از تروریست‌های فرقه منافقین و موضوعاتی چون پرونده خون‌های آلوده گرفته تا ایفای نقش منفی دولت‌های شیراک، سارکوزی، اولاند و امانوئل مکرون در تحریم‌های غرب علیه کشورمان و به ویژه پرونده هسته‌ای در کنار حمایت‌های همه‌جانبه از گروه‌های تجزیه‌طلب و... همگی در این پرونده رخ می‌نمایند.
در این خصوص با دکتر ابوالفضل ظهره‌وند تحلیلگر، دیپلمات و سفیر اسبق ایران در ایتالیا به گفتگو نشستیم که به شرح زیر خواهد آمد:
نورنیوز: لطفاً ابعادی از روابط دیپلماتیک فرانسه و جمهوری اسلامی ایران و به خصوص موضع دیپلماتیک این کشور در قبال پرونده هسته‌ای ایران و همچنین نقش این کشور در برجام را برای ما تحلیل کنید؟
ظهره‌وند: روابط دیپلماتیک ما با فرانسه طی این چهار دهه با فراز و فرودهای زیادی همراه بوده است. یک فراز از این رابطه شامل دوران حضور امام خمینی(ره) در پاریس بود این مسئله ظرفیت بسیار خوبی بود که فرانسوی‌ها می‌توانستند به خوبی از آن استفاده کنند تا خاطره خوشی در ذهن مردم ایران بر جای بماند.
ولی از آن به بعد ما در دوران هشت ساله دفاع مقدس چهره واقعی فرانسه را دیدیم، زیرا فرانسوی‌ها بعد از آمریکایی‌ها در حمایت از صدام کم نگذاشتند و پس از این دوره نیز همواره مؤلفه سیاسی-امنیتی که همیشه ملاحظات اصلی فرانسوی‌ها را شکل می‌داده بر روی روابط دو کشور در سایر حوزه‌ها از جمله روابط اقتصادی دوجانبه سایه انداخته است.
شاید بتوان گفت فرانسه تا دو دهه قبل همواره تحت کنترل سوسیالیست‌ها بود و این جریان هم معمولاً در کنار یک رویکرد ضدفرهنگی به ایران در زمینه‌های حقوق بشری فشار می‌آوردند و سعی می‌کردند از این مؤلفه علیه ایران استفاده کنند و وقتی پس از سوسیالیست‌ها جناح محافظه کار در فرانسه به قدرت رسید همان رویه را در پیش گرفت از جمله آقای مکرون که مدعی است نه به سمت چپ و نه به طیف راست متمایل است و یک شخصیت مستقل است اما در عمل همان سیاست گذشته احزاب مختلف فرانسه در قبال ایران را دنبال می‌کند.
فرانسه از زمانی که موقعیت خودش را به عنوان رهبر سیاسی اتحادیه اروپا از دست داد و زیر سایه آمریکایی‌ها قرار گرفت ما افول موقعیت را در مورد این کشور شاهد هستیم. یعنی همواره در حوزه روابط با ایران سعی کرد نقش پلیس بد را در راستای تأمین منافع آمریکا ایفا کند که از آن جمله می‌توان به موضوع پرونده هسته‌ای اشاره کرد. ما در پرونده هسته‌ای همواره تندترین مواضع را در مذاکرات از سمت طرف فرانسوی دیدیم به عنوان کشوری که سعی می‌کرد همیشه بهانه بیاورد و به ایران فشار وارد کند. با این هدف که بتواند ایران را وادار کند که در کریدور مدنظر آمریکا قرار گیرد.
ما در توافق برجام هم شاهد این مسئله بودیم و فرانسوی‌ها در دوره ترامپ هم همین نقش را بازی کردند. سخنان کنونی آقای مکرون مبنی بر تلاش برای بیرون بردن برجام از بن‌بست نیز با چنین نگاهی صورت می‌گیرد. واقعیت این است که فرانسوی‌ها دیگر آن موقعیت گذشته را ندارند و بیشتر در رویای گذشته خود هستند. بالاخره نباید این نکته را از یاد ببریم که بسیاری از کشورهای کنونی غرب آسیا متأثر از استعمار فرانسه بودند تا جایی که پیدایش برخی از این کشورها هم ناشی از اراده آنها بود اما وقتی خوب دقت می‌کنیم می‌بینیم چیزی که در حال حاضر از فرانسه باقی مانده یکی داشتن اهرم فشار بر روی کشور لبنان است و دیگری این است که فرانسه می‌تواند از جریانات چپ منطقه به عنوان اهرم فشار در مذاکراتش از جمله با ایران به عنوان یک مؤلفه ژئوپلتیکی استفاده کند.
ارتباط این کشور با منافقین و سایر جریانات برانداز و حتی انتقال بنی‌صدر به فرانسه هم در همین چارچوب قابل تحلیل است.
نورنیوز: یعنی با توجه به قوی بودن جریانات چپ در کشور فرانسه ارتباط این کشور با منافقین و سایر جریانات چپگرای تجزیه طلب را در همین راستا می‌بینید؟ با این حساب آینده ارتباط فرانسه با جریانات برانداز این چنینی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ظهره‌وند: بله، هر کشوری اگر قرار باشد که در بیرون از منطقه جغرافیای سیاسی خود تحرک داشته باشد و برای خودش منافعی را تعریف کند نیاز به مؤلفه ژئوپلتیکی دارد حالا برخی مانند آمریکا این مؤلفه‌ها را به صورت تصنعی می‌سازند، مانند داعش، القاعده و... اما یکسری از کشورها از برخی مؤلفه‌های سیاسی گذشته به عنوان عنصر ژئوپلتیکی استفاده می‌کنند، مانند برخی از جریانات مخالف و معارض با جمهوری اسلامی ایران.
به عنوان مثال گروهک تروریستی کومله و تمام جریانات چپ تجزیه طلب کُردی مانند فرقه تروریستی منافقین در حال حاضر در فرانسه یک پایگاه دارند و اصلاً فرانسه یکی از حامیان اصلی جریانات تجزیه طلب کُردی در منطقه است زیرا می‌خواهد بازی کند و اگر این را هم از دست بدهد با توجه به این که فقط در لبنان مقداری از مؤلفه زبان و برخی روابط خاندانی مانند مورد سعد حریری بهره‌‌مند است دیگر چیز چندانی در این خصوص در چنته ندارد.
بنابراین فرانسه امروز با فرانسه دیروز بسیار متفاوت است و دیگر آن سیاست مستقلی را که حتی در مقابل آمریکا دنبال می‌کرد و سعی می‌نمود که اروپای مستقل از آمریکا را تعریف کند دنبال نمی‌کند. حتی ما الان می‌بینیم آقای مکرون هم وقتی از ارتش مستقل اروپایی بحث می‌کند این باد را در دماغ دارد. اما فرانسوی‌ها به دلایل مختلف از جمله افول موقعیت اقتصادی خود در محیط بین‌الملل دچار گرفتاری هستند و حتی الان بخش‌های مهمی از آفریقا را که جزو کشورهای فرانکوفون هستند را از دست می‌دهند یعنی فقط یک زبان و یک تاریخچه استعماری دارند ولی اینها همه از بین رفته و این کشور در حال حاضر به طور اساسی گرفتار مسائلی مانند شورش جلیقه زردها و سایر جریانات مخالف در داخل و نیز رشد جریانات دست راستی در این کشور مانند جریان وابسته به خانم لوپن است.
اینها همه از جمله فشارهای درون ساختاری فرانسه است. ولی همه فرانسوی‌ها در خصوص یک نکته اجماع دارند و آن بحث لائیسیته است. بالاخره فرانسه هنوز هم پرچمدار این تفکر است زیرا به طور کامل کلیسا و مذهب را از همه عرصه‌ها از جمله سیاست کنار گذاشته است بنابراین کماکان روی این مسئله مانور می‌دهند و سعی می‌کنند از این ظرفیت هم برای ایجاد موج علیه کشورهای هدف از جمله ایران در محیط بین‌الملل استفاده کنند.
نورنیوز: شما اشاره‌ای هم به نقش فرانسه در اتحادیه اروپا و رویاهای مستاجرین الیزه در خصوص اتحادیه اروپا داشتید. می‌خواهم بدانم جایگاه جامعه امنیتی فرانسه را در اتحادیه اروپا چگونه ارزیابی می‌کنید و این سیستم امنیتی در حال حاضر و آینده می‌تواند چه نقشی در اتحادیه اروپا داشته باشد؟ نگاه شما به این مسئله با توجه به افول قدرت فرانسه چیست؟
ظهره‌وند: ببینید فرانسه مشکلات زیادی دارد و الان حدوداً جیزی بالغ بر 100 درصد تولید ناخالصی خود بدهی بالا آورده است اما خب به هر حال در سطح 27 کشور اروپایی یک کشور پیشران است و تنها کشوری است که می‌تواند جلوی بریتانیا عرض اندام کند و ظرفیت سیاسی-امنیتی آن بالا است و بالاخره سابقه استعماری و نفوذ در کشورهای صحرا و غرب آفریقا دارد به طوری که هنوز هم به عنوان یک بازیگر در این حوزه جغرافیایی شناخته می‌شود.
به علاوه فرانسه یک کشور اتمی است و جایگاهی در شورای امنیت سازمان ملل دارد. در واقع فرانسوی‌ها می‌توانند خلاء آلمان‌ها را پر کنند. آلمان ظرفیت سیاسی امنیتی ضعیفی دارد اما از نظر اقتصادی غنی است و کشور نخست اتحادیه اروپا محسوب می‌شود اما فرانسه گرچه از جنبه سیاسی-امنیتی اول است اما به ظرفیت‌های اقتصادی نیاز دارد، به همین خاطر آلمان و فرانسه نوعی از همگرایی را هم بین خودشان دارند برای اینکه بتوانند اتحادیه اروپا را جمع کنند.
برخی از مراکز اتحادیه اروپا هم در سطح شنگن متعلق به فرانسوی‌ها است، همان‌طور که بانک مرکزی اتحادیه اروپا متعلق به آلمان است لذا این دو کشور ستون‌های اصلی حفظ اتحادیه اروپا را تشکیل می‌دهند و اگر یکی از اینها فرو بپاشد فکر می‌کنم دیگر اثری از اتحادیه اروپا باقی نماند.
نورنیوز: با توجه به نقش پر‌رنگ سرویس‌های اطلاعاتی فرانسوی در سیستم امنیتی اتحادیه اروپا شاهد این هستیم که سرویس‌های امنیتی این کشور از برخی براندازان مانند روح الله زم حمایت کردند. انگیزه‌های فرانسه را هم در ایران و هم در منطقه در این حوزه چگونه می‌بینید و به نظر شما این بازی خطرناک در آینده به نفع فرانسوی‌ها تمام خواهد شد یا به ضررشان؟
ظهره‌وند: ببینید ما باید در خصوص نگاه و خوانش خود به مسئله دقت کنیم. همان طور که عرض کردم کشوری که بخواهد در عرصه بین‌المللی بازیگری کند نیاز به مؤلفه ژئوپلتیکی دارد. یک زمانی می‌بینید که کشوری مثل آلمان بیشتر روی اهرم اقتصادی و تکنولوژیک خویش یا سابقه خوب خود در همکاری اقتصادی در برخی کشورها کار می‌کند ولی فرانسوی‌ها همواره مسئله‌شان ابتدا سیاسی-امنیتی و بعد اقتصادی بوده به همین خاطر از هر عنصر سیاسی اثرگذاری به عنوان سرمایه و مؤلفه ژئوپلتیکی استفاده می‌کنند از جمله سازمان نفاق که دیگر اسقاط شده است. بنابراین فرانسوی‌ها همواره بعد از آمریکا به دنبال تغییر نظام در ایران هستند.
من در سایر کشورهای اروپایی این حد از تعارض با ایران را نمی‌بینم یعنی اگر به عنوان مثال ما نقش فرانسه را از این میان حذف کنیم آلمان و ایتالیا هم برای کار با ایران مشکلی ندارند ولی فرانسه مسئله را یک نوع مشکل حیثیتی و معرفتی می‌داند و مسئله آنها این است که با ساختار سیاسی ایران نمی‌توانند کنار بیایند چون ایران وجه الهام‌بخش دارد و به دنبال آزادی‌خواهی است و از استقلال و اراده سیاسی بحث می‌کند. اینها مؤلفه‌هایی هستند که اساساً برای کشوری مثل فرانسه که عضو شورای امنیت است و خودش را لیدر می‌داند قابل قبول نیست چون می‌داند که اگر این روندی که ایران در منطقه دارد که آنها به آن نفوذ می‌گویند و ما به آن استفاده از ظرفیت‌های تاریخی-تمدنی می‌گوییم ادامه پیدا کند دیگر حضور فرانسه و آمریکا در منطقه امکان پذیر نخواهد بود و جمع این دو با یکدیگر اساساً مشکل دارد.
به همین دلیل فرانسه در لبنان که یک ایستگاه استراتژیک برای هر دو کشور محسوب می‌شود همواره در سمتی می‌ایستد که جریانات مورد نظر این کشور نمی‌توانند با حزب الله کنار بیایند. شما ببینید فرانسه از چه جریاناتی در لبنان حمایت می‌کند. اصلاً در تاریخ تحولات لبنان فرانسه همیشه یک پای جدی ماجرا بوده و مسئله این کشور آن است که ایران را از معادله بیرون کند. دقیقاً به همین خاطر است که می‌بینیم مایه‌های صهیونیستی در فرانسه بسیار قوی است و همان طور که می‌دانید برای به دست آوردن کلیدی‌ترین مسئولیت‌ها در فرانسه فرد مورد نظر حتماً باید از سمت مادر یا پدر یک رگه یهودی داشته باشد.
نورنیوز: با توجه به این نفوذ عجیب صهیونیست‌ها در فرانسه که به آن اشاره کردید آیا ممکن است این مسئله به اعمال نفوذ فرانسه علیه ایران در اتحادیه اروپا هم دامن بزند؟
ظهره‌وند: بله قطعاً زیرا اصلاً ساخت حکومت فرانسه دست صهیونیست‌هاست، در آلمان هم اوضاع به همین شکل است و مالکیت اصلی سرمایه در آلمان متعلق به جریان‌های صهیونیستی است و شاید بتوان گفت یکی از دلایل ضدیت فرانسه با نهاد دینی کلیسا پس از انقلاب کبیر فرانسه حضور یهودیان در پشت پرده تحولات فرانسه است. در اینجاست که شما با حضور جریان ماسونیسم مواجه می‌شوید یعنی ماجرای فرانسه بسیار پیچیده است و به دلیل همین پیچیدگی شما همان نفرت صهیونیست‌ها از انقلاب اسلامی را در فرانسوی‌ها می‌بینید به همین خاطر است که این کشور به راحتی برای بدترین و شرورترین انسان‌های ضد ایرانی آغوش باز می‌کند.
فرانسوی‌ها از هر فردی که بتوانند به عنوان یک اهرم فشار علیه ایران استفاده می‌کنند و حتی سرویس‌های فرانسوی در حال مدیریت پنهان مسائل کُردی هستند. اینها از تجزیه ژئوپلتیکی منطقه استقبال می‌کنند اما از نتیجه آن نگران هستند و مسئله این است که آیا اینها چیزی به دست می‌آورند یا نه. همان طور که می‌دانید در جریان توافق آکوس، فرانسوی‌ها توسط آمریکا و انگلستان دور زده شدند. یعنی اینها انتظار داشتند که توافق‌های فرانسه با استرالیا در بحث تأسیس نیروگاه‌ها و کشتی‌های هسته‌ای اجرا شود اما در آنجا دور خوردند و ماجرا به دست انگلستان افتاد چون فرانسه و بریتانیا با هم در رقابت جدی هستند.
بنابراین در مسئله تجزیه کشورهای منطقه و روابط زیرپوستی که بین کُردها و رژیم صهیونیستی برقرار است فرانسوی‌ها نقش کاتالیزور بخشی از این رابطه را بازی می‌کنند. یعنی آمریکایی‌ها در این زمینه به نوعی با فرانسه رقابت هم دارند. اگر بر روی جریانات کُردی دقیق شویم خواهیم فهمید که کدام یک از این جریانات به سمت آمریکا و فرانسه گرایش دارند. به طور کلی گرایش اصلی جریانات کُردی بیشتر به سمت فرانسه است تا آمریکا.
نورنیوز: با توجه به پیچیدگی روابط فرانسه با رژیم صهیونیستی و اینکه فرانسوی‌ها به قول شما در حال مدیریت پنهان مسئله کُردی هستند شما تأثیر این مسئله را بر آینده روابط ایران و فرانسه چگونه می‌بینید و به نظر شما انتظارات ایران از فرانسه در این زمینه چه خواهد بود؟
ظهره‌وند: ببینید عرصه روابط بین‌الملل مثل بازی فوتبال است و بالاخره بازی ادامه دارد و فرانسوی‌ها همان‌طور که خودشان میدانند در شیب منفی قرار دارند، چون هم پیر شده‌اند و هم اینکه دیگر دنیا دنیای استعماری گذشته نیست به همین خاطر بر خلاف میل باطنی خود مجبورند به عنوان سرباز پیاده آمریکا نقش بازی کنند.
اینها در مسئله لیبی درست است که به موقعیت ایتالیا ضربه زدند اما چیز زیادی هم گیر خودشان نیامد ولی هم به ایتالیایی‌ها در لیبی فشار آوردند و هم از آمریکا در لیبی سهم کوچکی گرفتند. بنابراین الان دیگر کارشان به ریزه‌خواری افتاده اما واقعیت این است که امیدوارند اتفاقاتی بیافتد، مثلاً در هنگام به قدرت رسیدن ترامپ فرانسوی‌ها به دنبال جدا شدن اتحادیه اروپا از واشینگتن و شکل دادن به نوعی ایالات متحده اروپایی بودند.
فرانسوی‌ها از نظر ظرفیت فکری همواره به دنبال استقلال هستند اما مشکلات داخلی این کشور قدرت تحرک را فرانسه گرفته است. آمریکا و بریتانیا نیز این را میدانند که اگر فرانسوی‌ها را رها کنند این کشور به دنبال استقلال خواهد بود و لذا دشمنی سنتی بین آنگلوساکسون‌ها و فرانسوی‌ها به صورت زیرپوستی در این زمینه مؤثر است. ما وقتی بر روی سیاست خارجی کار می‌کنیم باید حواسمان به این درگیری‌ها باشد و وقتی من روندها را می‌بینیم شاهد این هستم که وضعیت فرانسه دشوارتر خواهد بود. یعنی با این مسیری که کشورهای اروپایی در حال طی کردن هستند به طوری که در ایتالیا شاهد روی کار آمدن جریانات فاشیستی هستیم، باید گفت ظهور جریانات دست راستی افراطی در فرانسه هم یک تهدید محسوب می‌شود.
ضمن اینکه همان طور که اشاره کردم به خاطر اشتراک در لائیسیته، خانم لوپن بهتر از آقای مکرون با ایران رفتار نخواهد کرد ولی جریانات سنتی چپ و راست در فرانسه افول کرده‌اند که البته خود آقای مکرون هم نماد همین مسئله است چون به چپ و راست «نه» گفته است. البته مکرون هم چیزی بیش از مناسبات ماسونی در فرانسه نداشت. بنابراین می‌خواهم بگویم شرایط فرانسه زیاد برای ما قبل اتکا نیست.
من معتقدم ما هم بایستی در برخورد با فرانسه ملاحظات سیاسی-امنیتی را داشته باشیم. چون به هیچ عنوان نمی‌توان با طناب پوسیده اقتصادی فرانسه به چاه رفت. ما تجربه توتال را داریم و من متأسفم که یکی از مسائلی که به صنعت خودروی ما ضربه زده کار با فرانسوی‌ها بوده است و آنها در صنعت خودرو برای ما آورده نداشتند.
*گفتگو از علی رحمانی
نورنیوز